奥山由之×伊藤貴弘 対談
「写真に“賞味期限（BEST BEFORE）”はあるのか？」後編

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ー常に実験的な新しいことに挑戦されているけど、そのクオリティがいつも高いですよね。それをどうやって実現しているのかが気になっていました。写真と映像での取り組み方の違いなども伺いたいです。

奥山：僕の場合は、どんな創作も一人では作れない。起点は一人だとしても、思い描くものを目指すなかで当然さまざまな方々に力を貸して頂かないと実現できない、という自覚があります。特に実験的で新しいことに挑戦する場合には、チームワークや、結束力が重要になります。みんなが意識を細かに共有して、同じ方向を向いて、それぞれが力を発揮しなければ、いままでになかった新しい表現には辿り着けません。なので、一緒に作る人たちのことをどれだけ深く理解しているのか、それは被写体もスタッフも含めてのことです。その相互理解こそが、質量あるものづくりにつながると思っています。映像は写真に比べると関わる人が多くなるので、それぞれ理解し合うのがより大変に感じることもあります。

伊藤：でもそこはちゃんとコミュニケーションを取り、お互いを理解した上で制作に臨みたい気持ちがあるわけですよね。

奥山：そうですね。相手の目線から自分や自分を取り巻く環境を見ることができると、伝え方も自ずと変わってくるので。自分の外側にある全て、人や物や環境に対して、どれほど理解を注げるのかが作ること、ひいては生きることにおいて大事な気がしています。ある種の“優しさ”を他者に対してお互いが持っていてこそ最終的にそれぞれが個性を発揮できる。そしてその成果物が、一人では作れないものになる。そのことをこの本は明確に示してくれています。僕個人の技術の向上や変化というよりは、人とのコミュニケーションの変遷が詰まっている1冊です。この本には関係者の方々のクレジットページが20ページ以上もあります。あくまで僕の名前を冠した本ではありますが、ものを作るとは根本的に他者と関わることであり、僕の個性というのは僕の頭の中のみで形成されるのではなく、多くの方々とコミュニケーションを重ねた結果として作品に表れるものです。極端に言えば、鑑賞者が見ているのは写真や映像というビジュアルそのものではなくて、その奥にある人と人のコミュニケーション、ひいては作家を代表として創作に関わった全ての人たちの思想や思考、ということになると思います。そういった意味で、アーティストの個性は、その人の他者との関わり方にあるんだと思ってます。

伊藤：コミュニケーションをすごく大切にされている姿勢が、一枚一枚の写真から伝わってきます。そこにいろんな変遷があるっていうのは、奥山さん自身でないと気づけない部分もあるかもしれないですが、どれも簡単に成立している写真じゃない。丁寧なコミュニケーションを重ねた上でようやくたどり着ける瞬間みたいなものが詰まっていて、一見真似できそうだけど、真似できない。そこは10年間という時間の幅で見たときも、一貫しているところだなと感じますね。

奥山：伊藤さんは日々さまざまな作家さんと接していらっしゃると思います。もちろん作家さんによってそれぞれの考え方や展示方法に個性があるとは思うのですが、コミュニケーションの取り方も多種多様ではないでしょうか？

伊藤：コミュニケーションの在り方みたいなものが、結局多くの作家にとって制作にもつながっているじゃないですか。だからそこはもちろん疎かにできない。いろんな展覧会をやるたびに、いろんなコミュニケーションの仕方があると感じますし、作家がなんらかのやりにくさみたいなものを感じたり、大事に思っていることが尊重されてないと感じたらうまくいかなくなったりすることが多いです。自分もコミュニケーションは大事にしていますね。

奥山：最後の最後は”写真”という言葉ではない結果であるからこそ、そこに至るまでの言葉がとても大切になりますよね。ただビジュアル表現である以上は、最後に、その言葉によるコミュニケーションの積み重ねをスッと越えていくような観念的な力がありたい。結果的に言葉に全てが集約されてしまうのであれば、そもそも写真や映像である必要があまりない。理論や人知を越えた”なにか”。ビジュアルの力を信じて、その”なにか”を宿せるかどうかが、最後の勝負でもあると思います。

伊藤：言葉で写真を伝えるのは、すごく難しいじゃないですか？ どうしても語りきれない部分が出てくるし、本質的には写真を見た方が早いので、僕は写真を見る上での補助線となればいいなと思って文章を書いています。ただ見方を限定してしまう書き方はしたくない。ラフのように、写真と言葉がイコールになり、それ以上前に進めなくなるような、写真を縛るようなテキストは書きたくないなと思っています。また写真について書く難しさは、写っているものについて具体的に書けば書くほど写真から遠ざかっていく点です。今回はクライアントワークなので、誰が写っているとか具体的に細かく描写できるけど、それをやっていくとミュージシャンや俳優の話になってしまい、写真そのものからは離れていく。写真の説明はしているんだけど、写真の説明にはなっていないという矛盾みたいなのが生じてしまう。一方で歴史的な写真の場合は、ある程度背景を知った上で見た方がいいので写っているものの説明は大事になってくる。どこまで説明したらいいのかは、各作品によって違うので、そこがすごく難しいなって毎回悩みながら書いています。

奥山：その文章をどういう媒体で読むのかにもよって書き方が変わりそうですよね。本として読むのか、展覧会のパネルで読むのか。

伊藤：そうですね。展覧会のパネルみたいな感じで写真の横にあるテキストの場合は、具体的に書きすぎると、テキストの印象しか残らなくなってしまうので、それは避けたいと思っていますね。そういった点で、今回奥山さんの10年以上に及ぶ作品について書くのは、いままでで一番難しかったです。これまでの書き方だと書けない部分があったし、クライアントワークという性格上触れないのは変だけど、具体的に書けば書くほど写真から離れてしまう。奥山さんの写真の本質みたいなものを掴まないといけないと最初から思っていて、それに時間がかかりました。奥山さんの写真は具体的な何かが写っているんだけど、抽象的な表現になっていますよね。写真を見ると、どうしても被写体に注目がいってしまうから、そこはあまり意識されないんだけど、実はそれが魅力でもあると思います。

奥山：自分自身では言語化できていない部分を、言葉に落とし込んでくださったので、伊藤さんの文章を読んでからこの本を捲るとまた違った印象を受けました。伊藤さんが僕の写真を表現するにあたって用いてらっしゃった「とりとめのなさ」という言葉が、とても重要なキーワードに感じました。

伊藤：それは執筆の最後の方で出てきた言葉です。自分なりの言葉で上手く説明できる部分と説明できない部分が奥山さんの写真にはあるなと思っていて、説明できない写真というのが「とりとめのない写真」というか。そういった写真に胸を打たれる部分がありました。やっぱり「写真らしさ」みたいなのが、とりとめのない写真でもあるのかなという気がしています。そういった写真は、この本の中でも扉みたいな感じでアクセントとして使われているじゃないですか？ それはこの本に限らず、『BACON ICE CREAM』とかでもそういう使われ方をしている気がして、その感じを大事にされているのかなと思って言葉にしてみました。

ー伊藤さんは、これまでに90年代のファッション写真やコマーシャル写真を美術の文脈で見せることもされてきましたが、今回は、世代も近い作家である奥山さんが、ここ10年くらいの間で作られたものが対象となります。制作されてから時間をあけずに紹介するというところで難しさはありましたか。

伊藤：難しい質問ですね。例えば90年代に活躍された方の写真をいま見ると、時間的な幅があって、その中でもちろん評価も変わってくるじゃないですか。それを踏まえて見ているから、ある程度見方が定まってくるという部分もあると思うんです。ある広告とか雑誌のために撮られたものが普遍性を帯びてくるみたいな。それは時間が経つにつれて普遍性が帯びてくることもあるし、評価がそういう風に普遍性をもたらすみたいなこともあるだろうし。ただ、写真が発表された時点である程度そういう普遍性というのが、すでに写真の中に存在する場合もあると思うんですよ。例えば90年代に撮られた写真について書くときは、リアルタイムで見たときに自分はどう感じたんだろうと想像しながら書くんですけど、奥山さんの写真は撮られてから時間は経っていないけど、そういう普遍性みたいなものがある写真だなと感じています。それがあるから、多くの人に届いているんだと思います。

奥山：クライアントワークの写真は、往々にして時代性を反映するものなので、記号的に見えがちだと思いますが、制作の過程で人と人が向き合い、気持ちや念が強く込められたものには人間の奥深くにある普遍性が宿る気がしています。さっきお話ししたように、他者を理解することでその他者も自分を理解してくれる相互理解のコミュニケーションを経て創作すると、コンピュータ上の統計では弾き出せないような答えに辿り着ける可能性が高い。嘘なく心から思っている意見を行き交わせ、時として感情がぶつかり合い、少しずつお互いを理解し合って作られたものは、人間にしか持ち得ない”普遍”を獲得して、鑑賞者の心に残ると思います。一方で、感情ではなく頭のみで考えたり、時代性に頼りすぎた創作は、一時的には注目を集めたとしても、表面的であるが故に感情に残るものにはならないと思います。伊藤さんが仰っていた普遍性を感じる写真というのは、ものすごく平たく言えば、誰かが真剣に作ったものだと思うんです。

自分が関わってきたクライアントワークの中ではポカリスエットの広告写真を駅で見たときに、理論や統計、既存の方程式に則っていないが故に、感情に訴えかける普遍性があると思いました。商品の機能や美味しさを直接的、記号的に伝える言語性の高いビジュアルではなくて、ポカリスエットという飲料が消費者のどういう気持ちに寄り添いたいか、その心象風景、心情を伝えるビジュアルになっていたと思います。そういったものが作れたのは携わった人たちがこの創作を通して伝えたい”気持ち”をしっかりと共有していたからだと思います。ラフのような具体的なビジュアルによる共有ではなく、会話を通して「青春の肯定」という抽象性の高い感情を共有していました。どんな時代であっても、「なんかいい」と第六感に訴えかける創作は、”感情”や”気持ち”といった人間らしさが貫かれている気がします。人間は矛盾を孕んでいる生き物だと思うので、100%正しい答えなんて出ないとわかっている前提で、それでも意見をぶつけ合って作られたものこそが、より心に深く伝わるんだろうなと思います。

伊藤：でも時代的にそういった手間のかかるコミュニケーションって、省かれがちじゃないですか。特に限られた時間の中では難しくなっている部分もあると思いますが、その点についてはどう思いますか？　自分もとにかく最短で効率のいい方法でどんどん展覧会の準備を進めて行きたいモードになりがちですが、やっぱり途中で違うよなって思うときがあります。それでうまくいく場合もあるんですけど、コミュニケーションの部分で疎かにしていたなって思うところも出てきて、難しい時代だなと感じています。

奥山：近年の高度情報通信社会の中で効率化は更に加速していますよね。コミュニケーションと効率化の関係性で言うと、この5年間くらいの中で僕が感じるのは、「そこまで時間をかけなくていいです」「そこまで気持ちを込めなくても」って思われているのだろうな、という場面が増えてきたことです。もちろん直接言葉で伝えられるわけではないのですが、空気でそう感じるときが増えてきました。

伊藤：態度で伝わるんですね。

奥山：そうですね。自分の作り方がビジネスと反比例していることを分かってはいるのですが、やっぱり限られた時間の中で最大限、心に伝わるものを追求して作ることは大事だと考えています。

伊藤：過去にやったことを、あえてリクエストされることってあるじゃないですか。例えば、決定版みたいな写真集を出して、それをずっと何年かおきに構成を変えて出し続けるケースもありますよね。そういったニュアンスで、あえて同じことをもう一回やってみることに対してどう思いますか？

奥山：2015年に出版した写真集『BACON ICE CREAM』は、2021年に台湾版としても出版されました。言語が翻訳されただけのものではなくて、掲載写真のセレクトから装丁まで一新したいと思い、台湾のアートディレクター、アーロン・ニエさんに一任しました。結果的に服部一成さんが作って下さった日本版とは全く別物になったのですが、そういうかたちでの“同じこと”だったらぜひ挑戦したいですね。ただ、本という形態ではなく例えばクライアントワークの場合は、以前と同じことをやるのは気が進まないですね。最終地点がビジュアルなのに、スタートもビジュアルだと、ほとんどの場合起点に置かれているビジュアルを越えず、縮小再生産になります。起点に束縛されてしまって、さっきお話した人知や理論を超えた観念的な”なにか”は宿らないので。あとはクライアントさんが伝えたいことや気持ちを真剣に最大化させようとしたら、求められている過去の手法ではなくまた別の、その案件の為だけのアイデアが必ず見えてくるはずです。

―クライアントワークをまとめた1冊を作ったことによって、新たな気づきはありましたか？ 

奥山：『BEST BEFORE』に掲載されている写真の初出は、雑誌や広告ポスター、CDジャケットでした。媒体の性質も写真集とは異なりますし、それぞれ別の目的で撮られた写真が混在して再構成され、地続きになって掲載されたときに、初出時とはまた異なる側面や魅力に気付けることがとても面白いなと思いました。

伊藤：ご自身でも新鮮に感じましたか？

奥山：いままで知っていた人のまた新たな表情を知ったときのような、改めて一枚一枚を新鮮にとらえることができました。そしてこれをまた別の形態で、例えば展覧会用に構成し直したらまた違った様相の作品になると思います。発表形式によっても表情が変わるのが写真の醍醐味のひとつですよね。

伊藤：写真のいい意味での軽さは、自分もすごく好きです。単語としては同じ「写真」だけど、いろんな形状を指すじゃないですか？スマホの画面でも、紙焼きも写真って言いますよね。多様な存在の仕方、いい意味での軽さがあるのは、写真の魅力かなと思います。いろんな見方がある写真にもっと多くの人が親しんでくれたらと思うので、『BEST BEFORE』はそういうきっかけになる一冊だなと思っています。

奥山：よかったです。本という形態の場合、物理的にはあくまで掲載写真を見ているんですけど、写真というよりも構成とか編集、流れも含めて見ている感覚が強い気がします。装丁なども含めてひとつの作品という感じが個性的な媒体でとても好きです。

伊藤：やっぱり流れがありますもんね。特に奥山さんの場合は、こうしたいっていう流れが強く伝わってくるから、見る人も意識するんじゃないかな。編集をやりすぎてしまうと違った意味が出てしまうので、そこのバランスも難しいところですよね。

奥山：そうですね。編集や構成のルールが読者の中で言語化できてしまうと、特に『BEST BEFORE』のように質量をもって伝えたい本の場合は、捲るごとに狭いところに向かって閉じていってしまうと言いますか。読者が冒頭でルールを意識してしまうと、写真のもつとらえ方の多様性が開放していかないと思ったので、その点は注意深く構成していきました。

伊藤：最初データで掲載写真を送っていただいたときは、これらをどうやって一冊にまとめるんだろうと思いました。やっぱり一冊である以上、一貫した編集方針や流れが見えた方がいいと思うし、やっぱりひとつの写真家としての像みたいなのが見えてきた方がいいと思うので。そういった意味では大変ですよね。あと、タイトルもそうですけど、ひとつのかたちにまとめたことによって、次のステップがより大変になるじゃないですか。それも覚悟がいる作業だなと思いました。

奥山：怖かったですね。完成するまではそこまで意識していなかったんですけど、かたちになると実感してしまいますね。それこそ、この本と同じことは二度とできないので。プレッシャーがかかりますし、まとめることによって作品が言葉に集約されていく可能性も孕んでいるので。そういう意味でも、伊藤さんや河尻さんに書いていただいた文章、それぞれが紡いでくださった言葉によって、読者の写真のとらえ方を多様な方向に広げていただいた気がしています。『BEST BEFORE』に掲載されている写真の表面的な部分だけをとらえると、誰がどう写っている、どう撮っているという記号的な話に終始して、閉じていってしまうと思うんです。けれどそうではなく、写真特有の前後左右上下にある空間的時間的余白をどうとらえるのかが大事なので。10年後、20年後に、『BEST BEFORE』がどういった意義をもつ本になっているのか、すごく楽しみですよね。

伊藤：でもきっとその頃には、『BEST BEFORE 2』が出るんじゃないですかね（笑）。

奥山：20年経てばありえるかもしれませんね（笑）。

奥山由之｜Yoshiyuki Okuyama
1991年東京生まれ。第34回写真新世紀優秀賞受賞。第47回講談社出版文化賞写真賞受賞。主な写真集に、『flowers』(赤々舎)、『As the Call, So the Echo』(赤々舎)、『POCARI SWEAT』(青幻舎)『BACON ICE CREAM』(PARCO出版)、『Girl』(PLANCTON)、『君の住む街』(SPACE SHOWER BOOKS)、『Los Angeles / San Francisco』(Union publishing)、『The Good Side』(Editions Bessard)、『Ton! Tan! Pan! Don!』(bookshop M) 、台湾版『BACON ICE CREAM』（原點出版）などがある。主な展覧会は、「As the Call, So the Echo」（Gallery916）、「BACON ICE CREAM」（パルコミュージアム）、「君の住む街」 （表参道ヒルズ スペースオー）、「白い光」（キヤノンギャラリーS）、「flowers」（PARCO MUSEUM TOKYO）、「THE NEW STORY」（POST） など。近年は、映像の監督業を中心として活動をしている。

伊藤貴弘｜Takahiro Ito
東京都写真美術館学芸員。1986年東京生まれ。武蔵野美術大学美術館・図書館を経て、2013年より東京都写真美術館に学芸員として勤務。主な企画展に「松江泰治 マキエタCC」展、「琉球弧の写真」展、「写真とファッション 90年代以降の関係性を探る」展、「小さいながらもたしかなこと 日本の新進作家 vol. 15」展、「長島有里枝 そしてひとつまみの皮肉と、愛を少々。」展、「いま、ここにいる―平成をスクロールする 春期」展など。