Interview
Kensuke Koike

―小池さんはイタリアでビジュアルアートを学ばれていますね。イタリアにわたるきっかけは何だったのでしょうか？

高校時代に一年間、交換留学でイタリアの美術高校に通ったんです。そのとき、留学する国が選べたんですが、どの都市に行くかは自分では決められなかったんですよ。ドイツでもベルリンじゃなかったらイヤだし、フランスでもパリじゃなかったら一体どこに……とか考え出したら不安で。でもイタリアだったら、16歳の幼い知識でもフィレンツェ、ミラノ、ローマ、ナポリ、ヴェネツィアとか芸術に関わりの深い都市の名前がいくつか浮かんだんですよね。それで消極的にというか、合理的にというか、そんなふうにイタリアを選んだんです。

―高校生のときから何かを作りたいという意欲は強かったんでしょうか？

そうですね。日本では普通科の高校に通っていましたが、当時からアートを勉強したいと思いはありました。それで交換留学の機会を得て、念願の環境に身を置いたという感じでした。図学や美術史といった理論も勉強しましたし、画材や粘土を使った演習もあってそれなりに充実した留学でした。でもやはり一年では物足りなくて、交換留学を終えてから再度イタリアの美術アカデミーに入学しました。なので、通算9年くらいイタリアの美術教育を受けましたね。

―写真を扱うようになったのはいつ頃からですか？

ヴィンテージフォトを使って制作し始めたのは2012年からです。それ以前は自分で撮った写真をコラージュしたりしていましたね。そこに至るまでも色々とメディウムを変えてきました。アカデミーに入学した当初は油絵をやっていたんです。制作スペースが学校内に無かったので家で制作していました。でもある時、ルームメイトに「油臭いから止めてくれないか」といわれて（笑）。迷惑かけるのも申し訳ないなと思ったので、次の日からヴィデオアーティストになりました。

―ずいぶん潔いですね（笑）

「ごめんなさい！」っていう気持ちに抗えず……。ヴィデオはどこでも制作できますから、そういう気楽さもよかったんですよね。

―学外で発表し始めたのはその頃からですか？

そうですね。たまたま僕の作品を目に止めてくれたキュレーターがいて、彼がパドヴァのギャラリストを紹介してくれたんです。そのギャラリーはかなり精力的に所属作家を売り出してくれるところで、僕も一年目から4つくらいの海外のアートフェアで発表させてもらいました。学生の僕にとっては世界が一気に開けた経験でしたね。

―ではヴィデオアーティストとしてデビューした後、写真を使い始めたんですね。

きっかけは展覧会の案内状づくりでした。ヴィデオのキャプチャーをレイアウトするんじゃ面白くないから、何か作ってみたらとギャラリーから提案されたんです。それで自分でカメラを買って写真を撮って、案内状に載せるためのコラージュを作りました。そこでギャラリストにいわれたことが印象的で、いまでも憶えています。彼は「お前はアーティストなんだからカメラなんて持つ必要はないんだ。お前はコンダクター（指揮者）であって、手を動かすのは別の人間に任せればいいんだよ」といいました。でも僕はやはり自分で手を動かして作るほうが性に合ってたんですよね。

―撮影からコラージュまで一貫して自分の手でされていた時期を経て、2012年からはヴィンテージフォトへと関心が移ったと。

自分で撮らなくても、もう写真はそこらじゅうに溢れているじゃないかと思ったんですよね。それで次は、捨て置かれた古い写真のコラージュをやり始めたんです。いわゆる「ファウンドフォト」という文脈に属する仕事を続けて現在に至ります。

―「手仕事であること」は作品の評価にどう影響していると思いますか？

評価ということでいえば、やはり重視されるのは見た目のインパクトやコンセプトの意外性や面白さですね。ですから、手仕事だから特別注目されるということはありません。とはいえいろいろな人がいますから、作品制作の物理的なプロセスを知りたいという人も中にはいます。それは手仕事であることがある程度評価されているということなんでしょうけど。でも、そんなことは割とどっちでもよくて。僕は自分がいいと思ったものを作り、信じた方向に行くだけであって、もし評価して支えてくれる人がいればそれは幸いなことだと思うようにしています。

―今回の個展では古いポストカードが使われていますね。どういうところに面白みを感じますか？

人に捨てられて一顧だにされないものに、もう一度「価値」が生まれるところでしょうか。僕が使うポストカードは、すべて蚤の市のようなところで偶然手に入れたものです。オークションで頑張って落としたりとかはしません。ストックはざっと5万枚くらいになるでしょうか。面白いのは、同じ古いポストカードでも町並みが写っているものは引き取り手が絶えないんですよね。昔の街の様子を知りたいとか、そういう需要があるみたいです。逆に人物が写ってるものは捨て置かれてしまう傾向にあるようです。自分と無関係な人物が写っているポストカードを、わざわざ手元に置いておく意味はないですからね。でも、そういう価値がなくなってしまったものに僕が手を加えることで、新しい別の「価値」が付加されるのは面白いなと思っていて。僕はこのプロセスを「錬金術」と呼んでいます。

―では、ポストカードに限らず、レディメイドのものなら何でも制作の素材になりうると？

そうですね。もしかしたら、明日からレディメイドを使った彫刻家になってるかもしれません（笑）。自分がどのジャンルに属するかは問題ではないんですよ。僕にとって重要なことは「錬金術」的な価値創造それ自体です。価値というものは、完全なゼロから生み出すことは難しい。でも、すでに存在している物の価値を変化させることはできます。ほぼ無価値な素材が、自分の行為によって一体どれだけ価値あるものになるのか。ポストカードはまだその振れ幅が未知数なので、いまも興味が尽きません。何に「化ける」のか、試している途中なんです。

―小池さんの作品は「コラージュ」と形容されがちですが、厳密にはそうではないですよね。複数の対象を合成するのがコラージュだとすれば、小池さんの切り貼り作業はポストカード一枚で完結しています。

そうですね。むしろコラージュをしないようにしています。二枚の絵を切り貼りして一枚のイメージを作るのは簡単です。それゆえにアイデアも安直になってしまいます。かといって、ポストカード一枚から任意のイメージを作り出すのは制約がきつすぎると思われるかもしれません。たしかに、ポストカードを「絵」とか「図」の集合体と見ると、それは新しいイメージを作る際の制約に思えます。だから僕は、ポストカードを「点の集合体」として理解することにしているんです。その「点」を組み替えれば、どんなイメージでも構築可能だという仮説を前提に制作しています。

―なるほど、デジタルな思考ですね。たしかに分解する単位を細かくすれば、イメージの可塑性は向上しますよね。出品中の作品の中では、「ジョージ・ワシントンの肖像」が象徴的に思えます。

いわゆるコラージュに分類されることには違和感があって。だから僕は自分の制作を勝手に「Switched Photo」と呼んでいます。ふたつ以上の物の合成や混交ではなく、ひとつの物の中で部位の交換を行なっているという感じですね。

―素材にするポストカードはどういう基準で選んでいるんですか？

強いていうなら、僕が手を加える前と後で大きく質が変化するものですかね。僕は人物の顔をモチーフにすることが多いんですが、その理由は、少しの操作で大きな違和感を引き起こせるからなんですよ。それは人間の生理に関わることだと思うんですが。風景写真を切り貼りしても、あまり違和感を覚えることはありません。「元の景色」とか「正常な状態」を知らない限り、僕たちは操作された風景のほとんどを「そういうもの」として認識するでしょう。人の顔は、目や鼻の位置がおよそ一定で、それゆえにそこに変化があれば誰もが気づきます。

―違和感の大きさゆえに、場合によってはその変化に面白さとか、嫌悪感とか、何らかの感情も引き起こされますよね。

どう見るかはその人の自由だと思っていますが、敢えていうと、僕はそこで感情ではなく好奇心を働かせてほしいと思うんですよね。人の顔を切ったり貼ったりしているのが不遜で不快だとか、ユーモラスで笑えるとかよりも、なぜ自分はこのイメージにこんなに違和感を覚えるのか考えることの方が有意義だと思うんですよね。あるいは、この切り貼りはどうやってやったのかとか、制作の過程を想像してみる。すると理解できないことや、わからないことがノイズみたいに思考に入り込んでくることがあるはずです。作品は見る人に投げかけられた「問い」であって、その「答え」を探す体験を生み出す装置なんだと思います。僕にとっての制作は、ある意味では「問題づくり」だということができるかもしれません。自分の作品が、他者の思考のきっかけになるといいなと思っている節がありますね。

―アーティストに社会的な役割があるとすれば、そのひとつは「問いを作り出す」ということだと思います。小池さんはその意味で、正しく「アーティスト」なのだと思います。

そうともいえるかもしれません。でも、現実の社会で起きている出来事にはあまり関心がないんですよね。ポリティカルな問題、あるいは人種や性別、宗教に関わる問題からは離れるようにしています。

―それはなぜでしょうか？

人の営みを眺める上での、スタンスの違いなんじゃないでしょうか。社会的な問題にコミットメントしたり、そういうテーマを積極的に作品していくアーティストはたくさんいます。そういう目線は、人の営みをグローバルな規模で、包括的に理解することを可能にします。しかし一方で、そういう鳥瞰的な視野は物事の個別具体性を見落としがちです。

僕はどうやら、その個別具体性を重んじるタイプのようで。だから鳥瞰的なものの見方をしないんですよね。「木を見て森を見ず」という諺がありますが、僕の場合は「森を見ないで木をずっと見ている」という感じで（笑）。細かい部分の、その機微に敏感でありたいんです。

社会を洞察することで人間の可能性がわかるという意見に異論はありません。でも社会は個人の集まりですから、個人を深く深く見つめていく先にも人間の可能性が見えてくるはずです。人種や宗教のいざこざは、誤解を恐れずに言えば「小競り合い」にしか見えなくて。それらは人類を考える上でマストな問題ではないというのが、僕のスタンスです。

―ポリティカルな主題に取り組んでいるアーティストほど「社会性」があり、手業にこだわるアーティストほど「非社会的／対話的ではない」と評価される風潮は少なからずあると思います。

一面的に見ればそうかもしれません。でも、僕みたいな後者のタイプが必ずしも「非対話的」というわけではないと思います。僕の場合は素材であり、自分であり、あるいはポストカードにメッセージを書き込んだ「誰か」であったり、制作するときには対話すべき相手が必ずいます。そういう態度は世の中的には「自閉的」なんでしょうけど、「自」をよくよく知ることで「他」のことがわかることもあるはずです。少なくとも僕はそうすることで初めて、自分以外の誰かのことを理解できると信じています。

―徹底して個別具体的なもの見つめていくことも、普遍性に通じていくというわけですね。

僕自身が普遍的なものを作り出せるとは思っていません。ある心理学の実験では、90％の人が夜空を「美しい」と答える一方で、10％の人は「怖い」と回答したそうです。おそらくどんな物事であっても、100％の人間が同じように認識しているものなんて無いんじゃないでしょうか。

―小池さんの作品はよく「ユーモラス」だと形容されますが、そうでない見方をする人もいますか？

逆に「毒がある」といわれることもありますよ（笑）。それはそれでしっくり来るんですけどね。でも、僕自身は作品に愛情を込めているつもりだし、見る人にネガティブな感情を抱かせようとは思っていません。とはいえ、自分が意図していなかった色々な認識や感情が、他人の中で喚起されているのはおもしろいなと思います。

―ちなみに、制作における「愛情表現」って、例えばどんなことですか？

人の手をわたってきたポストカードなので、裏書きとかに他者の痕跡があるんですよ。今回の個展でステイトメント代わりになっている「手紙の冒頭文」は、展示作品の素材になったポストカードに書かれていたものです。

―なるほど、ポストカードの個別性を捨象しない、ある種の「配慮」ですね。

ポストカードは大量生産品ですが、生産が終了したり、人の手が加わった時点でそれらは「一点もの」です。切る作業に「二度目」は無いんです。だからカッターを入れる前には何枚もコピーをとって練習しますし、心身が整わず集中できない時はそこで作業を止めます。大胆な工作に見えるかもしれませんが、実は0.1ミリ単位の正確さが必要な細かい作業をしています。ミスを絶対にしてはいけないという制約を自分に課しているわけですが、それもある意味では唯一無二のポストカードに対する配慮であり、僕なりの愛情表現だと思っています。

―話は少し戻りますが。見る人に「毒がある」といわせるということは、小池さんの作品がその人の「倫理に抵触している」ということだと思います。他人のイデオロギーや信仰の問題には立ち入りたくないと先ほどお話されていましたが、図らずも作品は誰かの「イメージに対する信念」にコミットメントしているようですね。

例えば「赤ん坊の顔を切り刻むなんて…」とか、不快感を表明されることはあります。その人にとっては、ポストカードの赤ん坊を切ることと、生身の赤ん坊の顔を切ることは分かち難く結びついているんでしょう。もちろん、そこに良心の呵責を感じることは素晴らしいことだと思います。でも一方で思うんですよ。「俺が切ってるのは紙だよ？」って。これについては自問することもあります。自分が今切っているのは紙なのか、人なのか。さらにもう一段階問題を抽象化するならば、「自分はなぜこの紙に思い入れを持つんだろうか」といつも考えています。

ただの紙が、どうして自分にとって重要になるのか。先ほど僕は、自分の制作を「錬金術」だといいました。それは価値の無いものに、価値を与える行為だと。でも価値にも色々ありますよね。アートマーケットにおける「市場価値」という意味もありますが、ある人が僕の作品に対して抱く「思い入れ」も価値のひとつだと思います。思い入れは「所有欲」とも言い換えられるかもしれません。

―ポストカード「だけど」赤ん坊とか、ただの紙「なのに」欲しいとか。小池さんが問題にしているのは、イメージが可能にするこの「跳躍」なんですね。あるいは「幻視」の作用ともいえるのかもしれませんが。

そうかもしれませんね。僕の錬金術はつまるところ、一枚の紙という、取るに足らない物によって「人の感情をいかに湧かせることができるか」という問いに対する実践なんだと思います。というと、なんだか小難しいですけどね。要するに「人を気持ちよく騙したい、気持ちよく騙されてほしい」っていうことなんですよ。騙されたときに明らかになるのは、自分自身の思考ですから。そうやって自分に対して新しい気づきを得ていくことには意味があると思うんです。

小池健輔｜Kensuke Koike
1980年、名古屋生まれ。人間の想像力や知覚をテーマに、ヴィンテージ写真を使ったコラージュ作品を制作している。イタリアを拠点に活動。近年の主な展示に「To Wolf」（A plus A Gallery、イタリア）などがある。2017年のGuangzhou Image Triennial（中国）ではトーマス・サルヴィンとのコラボレーション「No More, No Less」を展示した。2018年にニューヨークのPostmasters Galleryにて個展を開催。